Ubåtar

Intervjuare 1 [00:00:00]: Välkommen till Marinmuseums första podd som ska handla om ubåtar. Sommaren 2014 öppnade Marinmuseum en ubåtshall där besökare kan komma i närkontakt med ubåten HMS Neptun, som bland annat fanns på plats när den Sovjetiska ubåten U137 gick på grund utanför Karlskrona. Här finns också Sveriges första ubåt, Hajen, från 1904. Och tillsammans med mig finns Andreas Linderoth, du arbetar med forskning på Marinmuseum och är redaktör till boken "Det Dolda Hotet : 12 forskare om ubåtar". Välkommen.

Talare 1 [00:00:41]: Tack.

Intervjuare 1 [00:00:42]: I boken "Det Dolda Hotet" är det alltså 12 forskare från olika länder och olika discipliner, som till exempel historia, arkeologi och kulturvetenskap, tar sig ann ämnet ubåtar. Men gemensamt för dem alla är att de utgår från att ubåtar är ett dolt hot. Kan du förklara det här lite närmare?

Talare 1 [00:01:05]: Ja, det är en anspelning på, dels ubåtars militära roll, att ubåtar är byggda för att smyga under utan och vara dolda, så att säga, dyka upp där man minst förväntar det. Och dels då att ubåten, både dolt och kanske mera öppet också, är ett hot mot de som tjänstgör ombord. Har också uppfattats som ett hot i populär kultur och i nyhetsrapporteringar och liknande. Så det här dolda hotet funkar på många olika plan och, därför passade det också som titel för alla de här olika vetenskapliga discipliner som då har tagit sig ann ämnet ubåtar.

Intervjuare 1 [00:01:43]: I boken kan vi läsa att intresset för ubåtar ökade i många länder i slutet av 1800-talet. Men i till exempel Danmark kom frågan om undervattensfarkoster upp redan i början av 1800-talet. Hur har intresset för ubåtar sett ut i Sverige genom tiderna?

Talare 1 [00:02:00]: Ja, genom tiderna är ju lite svårt att veta, vi vet inte jättemycket om äldre tider, så att säga. Det man kan säga generellt sätt är ju att det verkar som att människan i alla tider har varit intresserad av att ta sig under vattenytan och utforska det okända där. Från 1500-talet och framåt känner vi till ritningar, så att säga, men det är ju mycket möjligt att människan har gjort det tidigare, vi har ju inte så mycket källor från tidigare tider. Och i Sverige, ja, det är lite knepigare att säga också. På Marinmuseum finns det en modell som sägs föreställa en ubåt, en tidig ubåt från 1700-talet, så att det är möjligt att man redan då funderade i Sverige på det här. Men annars är det slutet på 1800-talet som det på riktigt intresset tog fart, man började experimentera på allvar. Hänger också samman med att teknikutvecklingen har kommit en bit längre och att det började kännas möjligt att skapa en fungerande undervattensfarkost vid den här tiden. Så att från 1800-talet slut och framåt så har man i Sverige hållit på och testa och bygga ubåtar, kan man säga, ja.

Intervjuare 1 [00:03:03]: Och när fick vi den första ubåten?

Talare 1 [00:03:05]: Ja, marinens första ubåt är ju Hajen som finns på Marinmuseum, och den är från 1904. Men som sagt, redan på slutet på 1880-talet, där slutet på, ja, början på 1900-talet, något tidigare, så fanns det en man vid namn Torsten Nordenfelt som höll på och experimenterade med ubåtar och lyckades också sälja en del sådana. Men de fungerade inte riktigt så som det var tänkt, så att han, den svenska marinen valde då att inte skaffa någon ubåt för de tyckte inte att de var tillräckligt funktionsdugliga vid den här tiden, på 1880-talet, på 1890-talet, där någon gång. Men just att det fanns en svensk uppfinnare som höll på med det gjorde också att intresset ökade i Sverige för ubåtsteknik och för ubåtar över huvud taget.

Intervjuare 1 [00:03:49]: Hajen var ju då Sveriges första ubåt. Vad vet vi om den?

Talare 1 [00:03:55]: Ja, vi vet väl, en del vet vi ju, såklart. Det finns ju en del, mycket vet man ju om det tekniska, så att säga, det är ju väl bevarat med ritningar och liknande, och beslutsunderlag till byggandet av Hajen. Vet kanske inte så väldigt mycket om hur det var och tjänstgöra ombord och hur människorna hade det, utan något finns det om det men där skulle man ju kanske önska sig mer material och få veta hur var det egentligen att tjänstgöra på den här första ubåten. Man kan ju tänka sig, och vi vet ju att det var väldigt kallt och mörkt och väldigt otrevligt att tjänstgöra på ubåt den här första tiden, och inte minst väldigt riskfyllt också. Det var inte helt säkert och det är det inte än idag, men ännu mindre säkert då att gå ner under ytan och man kunde helt enkelt inte vara helt säkert att man skulle komma upp igen. Inte ens här då, i början på 1900-talet. Så att, vi vet en hel del om hur den användes också, hur man tänkte kring ubåtar och varför Sverige skulle ha ubåtar. Så att, Hajen var väldigt typisk för ubåts-tänket, inte bara i Sverige utan också internationellt vid den här tiden. Det var ganska små ubåtar som skulle ligga under ytan och vänta på att fiendeskeppen kom, så att säga. Var ju inte så bra på att röra sig under ytan eller navigera under ytan, det var väldigt svårt, så att, egentligen så var de kanske inte så väldigt funktionsdugliga som vapen till en början här, men man såg en väldigt stor potential, militärt sätt, för att de skulle kunna utvecklas och bli någonting riktigt effektivt och bra.

Intervjuare 1 [00:05:21]: Hur skiljer sig Hajen från dagens ubåtar?

Talare 1 [00:05:26]: Ja, det är ju en rätt så stor skillnad, det måste man ju säga. Hajen var ju ett stort tekniskt framsteg i början på 1900-talet, men det är ju drygt 100 år sedan och det är, teknikutvecklingen har gått oerhört snabbt de här 100 åren. Så att, det enda som är likt är väl egentligen att de är tänkta att vara under ytan, kanske man kan säga. Principerna är nog samma, som de fysiologiska och tekniska principerna är ju desamma för att få en ubåt att gå till och från ytan, med att pumpa in vatten och blåsa ut vatten igen när man ska upp till ytan. Men utöver det så är det kanske inte jättemånga likheter, utan det är något helt annat egentligen. Men samtidigt tror jag att förhållandena är väldigt likartade ändå, att vara under ytan, att jobba där, oavsett om det var 1904 eller 2014, är ganska likartade, man är ju ändå i en trång miljö under vattnet, man vet inte riktigt vart man befinner sig någonstans, ofta i besättningen iallafall. Så att, det finns likheter också men tekniskt sätt så är det ju en oerhört skillnad på den här 110 år som det har gått nu, sedan Hajen kom till den svenska marinen.

Intervjuare 1 [00:06:35]: Att jobba ombord på ubåt är ju riskfyllt och många liv har gått förlorade i ubåtar. Har Sverige drabbats av några stora ubåtskatastrofer?

Talare 1 [00:06:45]: Sverige har egentligen bara drabbats av en stor ubåtskatastrof, och det är väl ganska ovanligt på så sätt, att svenska ubåt har varit väldigt förskonade från olyckor. Och det här hände ju då, den här stora olyckan som de flesta känner till, som vet någonting om ubåtar, är ju att den svenska ubåten Ulven gick på en mina under andra världskriget då, 1943, och hela besättningen omkom, 33 man gick under där. Och det var ju självklart, och är än idag, den stora katastrofen och är ju oerhört stor tragedi på den här tiden. Och den [åminns? 00:07:20] väldigt starkt också, i det svenska ubåtsvapnet, som just är den här stora katastrofen. En anledning är ju självklart att Sverige inte varit i krig på 200 år och de svenska ubåtarna har inte behövt utsättas för de förhållandena, som innebär självklart mycket större risker. Så jämför man med tyska ubåtsvapnet så är det svenska varit oerhört mikroskopiskt drabbat utav hemska händelser, får man ju säga.

Intervjuare 1 [00:07:45]: Ungefär samtidiga med Ulven då, under andra världskriget, så var det stor aktivitet bland ubåtar som opererade i Östersjön. Och det har skrivits mycket om slagen i Atlanten under andra världskriget, där tyska ubåtar attackerade transportrutter mellan USA, Storbritannien och delar av Europa. Men det är mindre känt att det 1942 pågick ett ubåtskrig i Östersjön. Vad var det egentligen som hände här?

Talare 1 [00:08:11]: Ja, det är ju mindre känt och det är inte alls lika häftigt och lika stort som slaget om Atlanten som självklart var den dominerande sjökrigshändelsen under den här perioden. Men det här ubåtskriget i Östersjön under den här perioden, det är ju Finland, Sovjetunion som har, framförallt, en kamp där. Sovjetunion har ju kvar en del kuststräckor, egentligen instängda av de sovjetiska ubåtarna i Finska viken. Och de försöker ta sig ut därifrån för de vill ut på Östersjön och kunna angripa framför allt då, de tyska transporterna på Östersjön, inte minst [vagn? 00:08:49]transporterna från Sverige ner mot Tyskland. Så att finska styrkor som då är allierade med Tyskland, de försöker stoppa Sovjetunion och de sovjetiska ubåtarna från att ta sig ut. Men en del sovjetiska ubåtar lyckas ändå slinka igenom de här stora näten och minspärrarna, och så vidare, som finns i Finska viken, där. Och det som det skrivs om i boken är en händelse när en finsk och en sovjetisk ubåt går i närkamp med varandra, och det är ju inte så vanligt att sådant händer, så det är en väldigt unik händelse, iallafall. Jag känner inte till många sådana, säkert förekommit en del andra också, men just det här två ubåtar attackerar varandra är ganska ovanligt och det här var ju dessutom då på ytan, och de finns ju kvar under, sjönk till botten, en av de här ubåtarna iallafall, och därför så kan man än idag försöka, med hjälp av marinarkeologiska metoder försöka ta redan på mer, vad det egentligen var vad som ändå, här, så att det är en ganska intressant vinkling på det hela, att få, kunna använda både historiska dokument och det marinarkeologiska källmaterialet.

Intervjuare 1 [00:09:59]: Och i det här, kampen på Östersjön, så drabbades även svenska fartyg?

Talare 1 [00:10:04]: Ja, det stämmer ju, som sagt var, jag var ju inne på det att svenska fartyg transporterade ju varor till Tyskland under den här perioden, inte minst till [Armand? 00:10:10] och de tyckte ju då, Sovjetunion att det var ett legitimt mål att attackera och gjorde så också, och sänkte en del svenska fartyg som gick längst rutterna här. Så att svenska under periodvis, kan man säga också var inblandade i kriget på det sättet att de eskorterar de här fartygen och jagade då de sovjetiska ubåtarna som försökte sänka de svenska fartygen och även andra länder [?? 00:10:33]fartyg som gick i den här rutten på svenskt vatten, här. Så att, på så vis så upplevde den svenska marinen kanske andra världskriget mer nära inpå sig än övriga delar av det svenska försvaret, för att det hände mycket ute på Östersjön och det var krigsliknande förhållanden som de upplevde under perioder ute på havet.

Intervjuare 1 [00:10:57]: Vet man om Sverige också hade ubåtar igång under den här perioden?

Talare 1 [00:11:02]: Ja då, jo, Sverige hade ju också ubåtar, självklart, under andra världskriget. Gjorde väl inte så mycket väsen av sig, Sverige ju som sagt neutralt och egentligen är det ganska lite känt om svenskt ubåtsvapen över huvud taget under den här perioden, men det man kan säga att det är inga, det var mycket övning, helt enkelt. Det handlar ju om att förstärka, det svenska försvaret var ganska svagt i början på andra världskriget och man jobbade hårt under kriget att få igång och få igång apparaten, så att säga. Så det tillkom många ubåtar, det byggdes många ubåtar, det gällde att träna upp nya besättningar till ubåtarna och det var väldigt mycket det man jobbade på under den här perioden. Det var den viktigaste delen för ubåtarna, kan man säga. Men samtidigt var de också ute emellanåt och patrullerade. Så att, men väldigt mycket övning handlade det om.

Intervjuare 1 [00:11:49]: Du sa nyss att vi vet väldigt lite om ubåtsverksamheten under andra världskriget i Sverige, och i Sverige har marinens ubåtar alltid omgärdads av stor sekretess och allting har varit väldigt hemligt. Och fortfarande idag så är mycket okänt kring, till exempel, ubåtarnas uppdrag under Kalla kriget. Varför är det så hemligt?

Talare 1 [00:12:08]: Ja, det är en väldigt bra fråga och vi har ju funderat rätt mycket över det, vi som har jobbat med ubåtsfrågan här, på museet under sista två-tre åren. För man möts av den inställningen än idag när man försöker prata med folk. Ja, vi kan prata allmänt om vad vi gjorde och hur vi kände och hur vi tänkte, men inte säga någonting om mer konkret vad ubåtarna egentligen höll på med. Men det här har funnits i den svenska marinen ändå från början och tittar man tillbaka på dokumenten från början på 1900-talet så ser man att redan där inpräntades det väldigt tydligt i ubåtsbesättningen att det här är det mest hemliga som finns, ni får inte berätta vart ni har varit någonstans. De fick inte ens berätta hur många ubåtar Sverige hade vi den här tiden och ingenting om prestanda och liknande, och det var väldigt strikt sekretess redan från början. Och det har fortsatt vara så i det svenska ubåtsvapnet, verkar som att det har blivit något form av tradition att det ska vara väldigt hemligt och väldigt sekretessbelagt, allting. Och det hänger, motiveras med att ubåtar, så att säga, har sin starka sida att de är just, ska vara hemliga och dolda, ingen ska veta var de befinner sig. Och därför så, och ingen ska veta vad de gör heller egentligen, så man ska kunna, fienden ska kunna lista ut, jaha, vad ska svensk ubåtar göra nu om det skulle bli krig? Så att, det motiveras på det sättet och besättningarna märker jag också har accepterat argumentet och tagit till sig det med hull och hår, skulle man kunna säga, att det är väldigt stark lojalitet mot det här hemliga och att inte berätta för mycket.

Intervjuare 1 [00:13:40]: Vet du hur det ser ut i andra länder, är det lika hemligt överallt?

Talare 1 [00:13:44]: Nej, mitt intryck är ju att det inte är det utan Sverige är ju lite extra hemlighetsfullt. Även om man ser till dagens ubåtsvapen så kan man få ut ganska mycket information om USA och Storbritannien och Tyskland kanske. Tyskland är kanske något svårare för de har alltid varit ganska slutna. Men ser man övriga västländer, så att säga, så är nog Sverige relativt unikt på det sättet att man inte vill berätta eller visa upp sin verksamhet över huvud taget. Så det är väldigt mycket, ja, dimridåer kring svenska ubåtars uthållighet under ytan och liknande, och hur snabbt svenska torpeder kan gå. Det är, säger man någonting så är det underkant eller så är det väldigt vagt, så att säga. Nej, jag skulle vilja säga ur mitt perspektiv så känns det som att Sverige är mer hemlighetsfullt eller mindre intresserat av att berätta speciellt mycket om vad ubåtarna håller på med.

Intervjuare 1 [00:14:44]: I boken har du skrivit ett kapitel om just hemlighetsmakeriet kring ubåtar i Sverige och du har bland annat skrivit om hur ubåtarna användes under Kalla kriget. Fick du fram någonting, vad var deras uppdrag egentligen?

Talare 1 [00:14:59]: Ja, det, man kan ju säga rätt så mycket generellt om uppdrag. Det är, det vet man för alla ubåtar har egentligen samma uppgift och det handlar om att i fredstid och även i krigstid så handlar det om att spana väldigt mycket. De kan ju ligga dolda och följa andra länders övningar under ytan, spela in fartygsljud och liknande för att kunna identifiera andra länders fartyg och veta när de senare ute och spanar en annan gång och vet där, okej, nu är det här fartyget ute och rör sig, de gör detta och detta nu. Och då kanske man på så sätt kan lägga pussel och lista ut vilket uppdrag det här fartyget kanske har i ett krig. Så att det handlar väldigt mycket om spaning, de är ute och spanar. Och i krig så handlar det då självklart om spaning men också om att skjuta torpeder, det är ju det som är ubåtens främsta vapen, iallafall svenska ubåtars främsta vapen. Det är att skjuta torpeder och sänka så många fientliga fartyg som möjligt, så det är ju också en uppgift som ubåtar håller på med.

Sedan är hela tiden en självklart träning av besättningarna, man måste ju hela tiden hålla igång besättningarna, man måste kunna hantera den här väldigt tekniktunga maskinen och det är ju oerhört mycket teknik, och som sagt var, gör någon fel i besättningen så kan det drabba alla andra. Så att, på så sätt är ju besättningen väldigt beroende av att alla gör det de ska, in i minsta detalj. Så att det handlar väldigt mycket om säkerhetsövningar, det handlar om tillämpade övningar, vad de ska göra om det skulle bli krig, och så är det ju spaning. Det är mycket sådant. Och inte minst under den här perioden, när jag har tittat på under Kalla kriget så handlar det mycket om testa ny teknik också. Den ubåten Neptun som vi har på Marinmuseum är ett väldigt bra exempel på det, för att testar man en ny sonarutrustning, det här spaningsmedlet man har, ubåtar samlar in ljud, som sagt var, det är de här sonarerna till för, att kunna identifiera andra fartyg med hjälp av ljud. Så att där testades en ny form utav sonar på den som sedan har satts på andra modernare ubåtar efter det, svenska sådana. Och likadant, en annan ubåt, den [?? 00:16:59] den, Näcken, fick en ny typ av maskineri, så luftoberoende maskineri så att det var mycket teknikutveckling under den här perioden.

Intervjuare 1 [00:17:08]: Och det här med ljudet är ju fascinerande. Det står ju i boken där att de kan ta upp ljud från enormt långa avstånd.

Talare 1 [00:17:16]: Ja, det kan variera väldigt mycket, det är kanske det som är intressant också, det är havet som är ett så väldigt levande material som styr sammansättningen med saltsammansättning och hur havet rör sig i olika skikt och sådär. Så ibland kan ubåtarna höra väldigt väldigt långt, och ibland så hör de ganska kort då, ett par 100 meter bara under vissa dåliga förhållanden medan vid väldigt bra förhållande de kanske kan höra, ja, vad vet jag, sex-sju landmil, eller något sådant där. Så att, det är väldigt varierande och det utnyttjas i ubåtarna att de ska kunna känna till de här vattenlagen så att de ska kunna gömma sig eller när de ska kunna lägga sig på rätt ställe för att få kunna spana på långt avstånd. Så att de som jobbar på ubåt tänker hela tiden på det här och tar redan på hur vattnets sammansättningen ser ut så att de vet vart de ska lägga ubåten någonstans, i vattenmassorna.

Intervjuare 1 [00:18:07]: Och vad kan man använda de här ljuden till sedan?

Talare 1 [00:18:11]: Ljuden används ju, man spelar ju in framförallt fartygsljud då. Andra, alltså buller från fartygspropellrar och, det är framförallt propellrar man är ute efter. Hur snabbt de rör sig och de kan räkna ut hår många blad en propeller har, och så vidare. Och det gör man ju för att kunna identifiera, försöka få identifikation på just det här ljudet, vilket fartyg tillhör det här ljudet. Och sätter man på det här ljudet sedan igen då vet man, okej, det är det här fartyget. Då kanske man kan följa det fartygets rörelser och se, nu uppträder det på det här sättet och då kanske det, man kan lista ut någonting om vilka uppgifter det här, fartyget har om det skulle bli krig. Så att det handlar väldigt mycket om att samla in en bild av ett normalläge, kan man säga. Som det ser ut på Östersjön en helt vanligt dag och sedan kunna jämföra om någonting avviker från det mönstret, då ska man då kunna ta reda på och få tidiga signaler om någonting är på gång. Något annorlunda eller någonting som kan leda fram till krigshändelser.

Intervjuare 1 [00:19:08]: I en podd om ubåtar är det ju näst intill omöjligt att inte nämna U137, den sovjetiska ubåten som gick på grund utanför Karlskrona i slutet av Oktober 1981, mitt under det Kalla kriget. Vad var det egentligen som hände den där dagen i oktober?

Talare 1 [00:19:26]: Ja, det är en väldigt bra fråga. Det är ju egentligen ingen som vet. För vad man vet det är ju att en sovjetisk ubåt gick på grund i skyddsområdet utanför Karlskrona i Gåsefjärden där. En morgon så upptäckte några fiskare som var påväg ut att det står en sovjetisk ubåt på grund och larmade då den svenska [alagsbasen? 00:19:44] i Karlskrona att det var en ubåt på plats där. Så att det är det man vet, att den var där, helt enkelt, men varför den var där och vad den egentligen skulle ha att söka i det här området, det spekuleras det kring än idag. Och det är väldigt mycket böcker som har skrivit om det här och senast i, ja, slutet på 2014 kom det ytterligare en ny bok om ubåtskränkningarna som diskuterade U137:s uppgifter eller varför den var där. Från sovjetisk sida så hävdar man då att det var fel på navigationsutrustningen på den här ubåten och att den därför hade tagit fel och kommit in, trodde att de var någon helt annanstans. De man pratar med i militären, de ger inte mycket för den förklaringen och menar att det här stämmer inte alls utan det fanns säkert någon anledning till att de skulle in i just det här området.

Men man vet inte exakt varför den var där, utan det pratas om att det kanske skulle vara någon form av test utav besättningen där, att de skulle få det här som ett slutuppdrag i sin utbildning, att tränga in på svenskt vatten och sedan ge sig ut igen. Det finns de som hävdar att de var där för att just sätta iland någon form av spioner eller något sådant där, för att, eller plocka upp någon form av utrustning på botten som fanns där sedan tidigare, så att de skulle kunna spionera på svenska fartyg och liknande. Så att det finns många olika teorier kring det där och egentligen lär man väl inte veta förrän de sovjetiska arkiven öppnas någon gång, om det möjligtvis finns sådant material där som kan berätta vad det är. Men det är en väldigt dramatisk händelse och en väldigt traumatisk händelse för rätt många i Sverige också vid den här tiden på 1981 för att, visst, det var, Kalla kriget började gå in i en ny kall fas så att säga, men Sverige hade varit ganska förskonat från spänningen, så att säga, men nu blev det väldigt uppenbart för den svenska allmänheten att det är någonting som händer i Östersjön och någonting som händer väldigt nära oss som skulle kunna vara, leda till krig eller vara krigsliknande förhållanden. Så det var ju en väldigt omskakad händelse för Sverige på många plan.

Intervjuare 1 [00:21:45]: Och det här var ju i militärt skyddsområde och under Kallt krig. Hur kunde den svenska marinen missa den här ubåten?

Talare 1 [00:21:55]: Ja, det är ju en väldigt bra fråga och det är väld rätt många som ställde den frågan också, i samband med det här. Men tydligen är det så att den radar som fanns på den här tiden, den täckte området, det gjorde den, men en ubåt som gick i ytläge och det ekot man fick på radarskärmen gör att [?? 00:22:12] väldigt svårt att urskilja på den tiden vad det var för någonting som rörde sig. Så det såg väl ut som en helt vanlig fiskebåt som var ute och seglade omkring helt enkelt. Så att, det var väldigt svårt att ha den konstanta övervakningen också av området där, men det är väl det som är, tekniken fanns väl inte riktigt så att tydligt kunna urskilja vad det var som rörde sig i området där.

Intervjuare 1 [00:22:38]: Och som vi nämnde i inledningen så fanns ju ubåten Neptun på plats och som vi visar på Marinmuseum idag. Vad var hennes funktion på platsen?

Talare 1 [00:22:47]: Ja, det är en väldigt bra fråga för att egentligen så hade den här ubåten, till att börja med, ingen funktion. Utan den var helt ny, den har tagits i bruk i svenska marinen ganska nyligen och var egentligen inte operativ, så den hade inget uppdrag just då. Utan den fartygschef som fanns då och som var faktiskt en vikarierande fartygschef också, han skulle egentligen inte, hade inte kommandot över ubåten egentligen, men den nu, ordinarie fartygschefen hade semester helt enkelt. Så att han samlade ihop en besättningen och de gav sig ut för att just kunna spana och hålla koll vad som hände i området där. Så att den låg, helt enkelt, nära svenska territorial vattengränsen, alltså gränsen ute i havet mot internationellt vatten. Och låg där och spanade på de sovjetiska fartyg som hade kommit dit för att, dels då ha koll på att de inte gick in på svenskt vatten. Och till en början var det ju ganska osäkert när den här sovjetiska flottan, eller, räddningsstyrkan kanske man skulle säga, det är inte en hel flotta men rätt så många fartyg som var påväg mot Sverige. Och man visste inte riktigt om de skulle stanna vid gränsen eller om de skulle gå in på svenskt vatten och försöka dra loss den här ubåten och hämta hem den, utan då tillstånd från svenska myndigheter. Så framförallt var de ute för att spionera, eller spioner, spana på de sovjetiska fartygen och också markera att Sverige var på plats, så att säga, och fanns närvarande.

Intervjuare 1 [00:24:12]: Och hur kom U137 loss sedan?

Talare 1 [00:24:15]: Ja, det var ju ett väldigt diplomatiskt spel där, det var ju spända dagar och det var, Sverige förklarade ju att man måste få prata med besättningen och säga, och fartygen och så vidare, innan de kunde tänka sig att låta ubåten åka tillbaka till Sovjetunionen. För Sverige hade ju inget intresse, ville ju inte skapa en större konflikt än vad det redan var. Så efter rätt så hårda förhandlingar mellan Sverige och Sovjetunionen så fick då svenska militären tillåtelse att fråga ut fartygschefen, och det gjordes på ett annat fartyg som ligger på Marinmuseum idag, som är då robotbåten Västervik. Så att det skedde ombord där och efter det så fick den tillstånd att, under svensk eskort då, segla ut till internationellt vatten och sedan mötas där utav den sovjetiska räddningsstyrkan, eller vad man ska kalla det för, och segla hem igen. Så att, det var väl så så att det löstes med hjälp av förhandlingar, helt enkelt. Sedan var det ju, kanske det mest oroväckande för den svenska allmänheten var ju det besked som den svenska stadsministern Thorbjörn Fälldin gav ett par dagar efter, eller samma dag egentligen, som ubåten lämnade. Det var ju då att det hade funnits kärnvapen ombord och det kom ju som en väldigt stor chock för många som inte trodde att det var möjligt att en sådan här ubåt, och så nära Sverige, hade då kärnvapen så nära Karlskrona. Så hade en olycka skett med något av kärnvapnen där, så hade det ju Karlskrona inte legat så bra till.

Intervjuare 1 [00:25:38]: Med tanke på höstens ubåtsjakt i Skärgården utanför Stockholm, hur har det varit med främmande ubåtar i svenska vatten sedan 1981 och U137? Vad vet man om det?

Talare 1 [00:25:51]: Ja, det är ju också en sådan sak som man inte vet så mycket säkert om. Svenska marinen jagade ubåtar väldigt ofta under 80-talet och fram till kanske början av, mitten på 90-talet. Så jobbade de väldigt mycket med det och var ständig, eller, kontinuerligt återkommande ubåtslarm och ubåtsjakter. Sedan har det varit lite lugnare efter det, kanske en 10-15 år, det har ju visst förekommit under den här perioden också, att man har fått in misstänkta, det man har misstänkt var ju att ubåtar och senast i höstas var ju den här stora ubåtsjakten då, påminner om 1980-talet stämningar som återkom då. Så att, det har säkert förekommit hela tiden att främmande makter är intresserade av att gå in på svenskt vatten och se vad som finns här och lära känna svenskt hav, så att säga, om det skulle bli krig, och veta hur man kan utnyttja det på bästa sätt. Så att det har säkert förekommit under hela tiden, bara att det är väldigt svårt att hitta ubåtar, även om man har vältränad personal och bra teknik så är fördelarna på ubåtens sida. Det har jag fått lära mig att det är relativt lätt för en ubåt att gömma sig i Östersjön med tanke på just vattenförhållanden och att det är svårt att med hjälp av då ljud, lokalisera en ubåt eftersom räckvidderna är ganska korta i Östersjön.

Intervjuare 1 [00:27:09]: Pratade kort om Danmark tidigare, att de började med undervattensfarkoster tidigt. Men nu har de kommit på andra tankar. 2004 beslutade de som första, och hittills enda västliga sjömakt, att de inte ska ha ubåtar längre. Hur resonerar Sverige kring ubåtarnas vara eller icke vara?

Talare 1 [00:27:30]: Nej, i Sverige har det nog aldrig varit någon diskussion om att lägga ner ubåtsvapnet. Man har skurit ner mycket på marinen under, ja, sedan 90-talet och fram till idag. Men ubåtarna har nog inte, vad jag har kunnat se, varit i riskzonen för att tas bort helt, utan Sverige har ju alltid haft ett stort ubåtskunnande, Sverige har ju byggt alla, i princip, alla ubåtar själv och svensk ubåtsteknik var under en period, eller kanske ännu idag, världsledande på vissa delar. Så att det är väl också den anledningen, att man har velat värna om den svenska ubåtstekniken och sett till att vi kan fortsätta bygga egen ubåtar. Så att, och dels tror jag att traditionen också, att man ser att Sverige kan ha nytta av ubåtar i ett krigsläge, att de är, finns fördelar som inte andra fartyg har så att man har väl tänkt som så att, visst, de kostar rätt mycket och det finns inte alls lika många ubåtar idag i svenska marinen som tidigare, utan det är fem stycken bara idag. Så att det är ett litet antal, men man har valt att då behålla ett fåtal för att just kunna hålla igång ubåtsindustrin, skulle jag kunna tänka mig, förutom då att man ser att det är ett vapen som Sverige kan ha nytta av i händelse av krig. Och inte minst också då i fredstid, att spana och se vad andra länder håller på med på Östersjön. Så att ubåten kan ju ligga dold och spana till skillnad från det andra spaningsfartyget signalspaning [?? 00:28:55], det som Sverige har som ligger på ytan på [Mesorion? 00:28:57], de syns ju när de kommer, men ubåtar kan då ligga dold och spana och det anser man är ett väldigt viktigt medel.

Intervjuare 1 [00:29:05]: Och hur tror du man resonerar i Danmark där man väljer att inte ha kvar ubåtar?

Talare 1 [00:29:09]: Ja, det är en väldigt bra fråga. Jag är inte jätteinsatt i den danska debatten kring det där, men jag misstänker att man tyckte att, man har ju inte den, visst, man har en tradition att ha ubåtar i Danmark, men de har inte byggt sina ubåtar själv. Utan de har köpt dem från andra länder och Danmark är ju med i NATO dessutom och kan då tänkas få hjälp utav andra stater om det skulle bli krig. Så att jag misstänker att Danmark har hittat en annan roll där i NATO, att de har andra uppgifter, att de inte behöver ha ubåtar till sitt försvar där utan kanske kan nöja sig med de ytfartyg som den danska flottan har.

Intervjuare 1 [00:29:44]: Ja. Ubåtar fascinerar. Och man skulle kunna prata hur länge som helst om det här. Men nu får vi tacka för oss för denna gång och vill man läsa mer så kan man göra det i boken "Dolt Hot : 12 forskare om ubåtar". Tack Andreas.

Talare 1 [00:30:01]: Tack.