Bortglömda skepp

Intervjuare 1 [00:00:09]: Hej och välkommen tillbaka till Marinpodden. I det här avsnittet ska vi prata om skepp som får en andra historia. Det handlar om vraken efter de två stora örlogsskeppen Solen och Victoria från sextonhundratalet. Dagens gäst är Jim Hansson, marinarkeolog på Sjöhistoriska muséet. Välkommen.

Talare 1 [00:00:29]: Tackar.

Intervjuare 1 [00:00:30]: Du var med och hittade vraken efter Solen och Victoria några blåsiga dagar i oktober förra året i Karlskrona. Det var när du och din kollega Jens Lindström skulle göra en undersökning inför dragningen av en avloppsledning som ni stötte på ett stycke sextonhundratalshistoria. Om vi börjar med att placera oss på kartan, var i Karlskrona är vi?

Talare 1 [00:00:52]: Vi är nere vid sydvästra inloppet, eller örlogsbasen, vid Lindholmsbron. Man skulle dra in en avloppsledning och då påträffade vi två stora vrak där.

Intervjuare 1 [00:01:06]: Kan du ta oss med tillbaka till den där dagen? Hur gick det till?

Talare 1 [00:01:11]: Jo men det var väl såhär att det var ett exploateringsjobb, där vi är steget före och tittar så att det inte ligger några känsliga fornlämningar i vägen som kan förstöras av exempelvis den här avloppsledningen som man ska lägga på botten. Och då hade vi tittat på några indikationer ute i vattnet först, längre ute på fjärden, och sen drog vi oss inåt örlogshamnen och skulle titta på några små indikationer. Det var inga tydliga vrak alls, men vi ville i alla fall vara där och titta. Så vi hoppade ner och dök där en dag då. Som du sa tidigare så var det väldigt blåsigt. [skratt]

Intervjuare 1 [00:01:44]: Och ganska snabbt kom ni på de här vraken?

Talare 1 [00:01:46]: Ja. Det som var lite roligt var att innan vi skulle dyka - det krävs en massa tillstånd för att komma in på örlogsbasen och allt det där - så var indikationerna från dykare som hade varit där nyligen, plus marinens dykare som brukar dyka i området, att de sa allihop samstämmigt att där finns ingenting. Så de undrade varför vi skulle dyka där. Och då tänkte vi att det kanske inte finns någonting. Men man vill ändå kika, för det finns några historiska kartor runtikring örlogshamnen i Karlskrona i flera generationer faktiskt från sextonhundratalets slut till artonhundratalet, där man visar många olika vraksymboler. Och i det här området skulle det ha funnits några stycken. Så vi tänkte att, "Ja, det kanske är bortmuddrat eller någonting. Det har ju hänt mycket där under årens lopp såklart. Men har vi tur kanske vi hittar något spår av det där, kanske någon spant eller nånting." Så vi var lite på, vi ville ändå in där och kika, och det var väl tur det.

Intervjuare 1 [00:02:42]: Det var Solen som ni hittade först.

Talare 1 [00:02:45]: Ja precis, det stämmer bra det. Och i och med att det blåste så mycket så hade en dag blåst bort. Vi har ju bara så kort tid på oss att vara där. Och så hade vi bara tillstånd på att vara i en dag på örlogsbasen, och det första vi gjorde var i princip att hitta Solen, som visade sig vara en fyrtio meter lång lämning. Så det var ju ganska roligt att komma upp och prata litegrann med de som sa att det inte fanns nånting där. [skratt] Det vart lite rolig stämning där. Men vi gick tillbaka på lunchrasten redan och kikade igenom kartmaterial och började titta i arkiven på högupplösta grejer. Och då kunde vi faktiskt se att det här vraket var namngivet, och det visade sig vara regalskeppet Solen, byggt 1667.

Intervjuare 1 [00:03:24]: Så det var så ni kunde fastställa att det faktiskt var Solen?

Talare 1 [00:03:28]: Ja, det och storleken och dimensionerna på själva skeppet. Det är flera kartor som namngiver just Solen. För man namngiver inte alla skepp, men just det här är namngivet på varenda karta, så det råder nog ingen tvekan om att det är det här skeppet.

Intervjuare 1 [00:03:45]: Och lite senare kom ni även på Victoria?

Talare 1 [00:03:48]: Ja. Det blev en andra del av det här projektet, kan man säga. För när vi väl hittade Solen så är det ju en väldigt trång passage in där, och då hade vi haft så kort om tid. I vanliga fall ska man egentligen komma tillbaka med en steg två-undersökning och avgränsa fornlämningen, men nu hann vi inte det. Så vi var lite flexibla och då kunde jag hänga med kommunens dykare som skulle lägga ner det här avloppet och vara med och säkra så att man inte la det på några skeppsdelar eller för nära själva vrakplatsen. Men innan så hade dykarna varit där från kommunen och tittat var de skulle lägga det exakt. Och då hade de sett att i andra änden av Lindholmsbron upp mot Kockumsvarvet hade det stuckit ut något timmer som de sa påminde litegrann om det man kunde se på Solen. Och det där lät ju spännande tyckte vi såklart. Så jag inledde den andra dykningen med att kika på det där, och det visade sig vara lika stora, kraftiga timmer som Solen. Det är en stor aktersteg och bottenstockar och grejer som tittade upp under stenpackningen. Tyvärr är det här skeppet mycket mer förvridet och förstört av de här fyllnadsmassorna som man har öst på. Sen mätte vi in det där med GPS och matchade mot de här historiska kartorna och då visade det sig att det var regalskeppet Victoria, byggt 1658. Så det är två stora örlogsfartyg som ligger bredvid varandra där, parallellt på utsidan av Lindholmsbron.

Intervjuare 1 [00:05:24]: Kan det finnas fler vrak?

Talare 1 [00:05:26]: Ja, det tror jag definitivt. Det är väl nån karta som har över ett fyrtiotal vrak i och precis runt i anslutning till örlogshamnen. Sen finns det några som vi vet är bortplockade av marinen av självklara skäl i och med att den funkar ju än idag, hamnen. Och sen har ju många hamnat i utfyllnadsmassor, men de ligger nog förmodligen där. Så det finns nog en hel del att hitta i de där områdena. Det är nog rena guldgruvan för oss marinarkeologer skulle jag vilja säga.

Intervjuare 1 [00:05:57]: I vilket skick är Solen?

Talare 1 [00:05:59]: Ja, det är bottendelarna kvar. Så vi kan spåra att den är bevarad ungefär upp till hålskeppet, alltså det nedersta utrymmet på ett större skepp. Så det är botten kvar kan man säga. Sen ligger delvis hela babordsidan under stenpackning som man har fyllt på när man byggde den moderna Lindholmsbron. Och vad som finns därunder är ju svårt  att säga, men troligtvis har man haft till och med trossdäck kvar när man sänkte det här. För det är ju fartyg som är sänkta med flit, det vet vi.

Intervjuare 1 [00:06:35]: Vad var Solen och Victoria för slags skepp? Hur stora var de och hur många kanoner fanns det?

Talare 1 [00:06:43]: Det är lite kul det där, om man sätter det i paritet med Vasa, som man ofta gör. Vasa ligger väl på 1200 bruttoton och Solen på 1400 och Victoria på 1500, så det är ju rätt stora damer det här. Bestyckningslistorna skiljer sig åt litegrann, men runt 72 kanoner hade Solen och runt 80 hade Victoria, så det är riktiga bjässar det här. De var riktigt stora för sin tid också.

Intervjuare 1 [00:07:11]: Och det är sextonhundratal.

Talare 1 [00:07:13]: Ja precis. Solen är byggt 1667 i Lübeck och Victoria 1658 häruppe i Stockholm, på Skeppsholmen.

Intervjuare 1 [00:07:22]: Och ni har ju fortsatt med lite detektivarbete kring de här skeppen, som seglat sida vid sida. Vad vet vi om de här idag?

Intervjuare 1 [00:07:31]: Ja, vi har ju insett att de här två har ju kamperat ihop i princip hela sin seglande period i flottan. Det är lite roligt att de ligger bredvid varann också. De har varit med i flera olika stora sjöslag, bland annat det här klassiska 1676 vid Öland då Kronan och Svärdet förliser. Solen ska enligt uppgift ligga strax bakom Kronan när hon exploderar. Det där slaget gav ju ganska stor uppmärksamhet i och med att det är en av de största förlusterna i flottans historia. Det vart ju rättegångar direkt efter det där, för det var ju många som flydde. Det vart ju ett stort kaos där folk flög i luften och skeppen sjönk och man tappade linjerna, eskaderna krockade med varandra... Rättsspelet efter det där är lite roligt, för Solen anses ha "fäktats manligen". Hon svarade väl lite och var tuff där, uppenbarligen. Medan Victoria hamnade i den här lilla eskadern som flydde upp i svenska skärgården och vart kallad för fega uslingar -

Intervjuare 1 [00:08:42]: Tillsammans med Riksäpplet bland annat.

Talare 1 [00:08:46]: Ja, det stämmer bra det. Precis. Så de ska då enligt uppgift ha försvunnit upp ur striden och dragit sig ur. Det är svårt att säga, alla är ju människor, och vem skulle inte gjort det när det började vina människor och skeppsdelar runt öronen på en? Men hur som helst, där har vi ju en ganska spännande historia där båda skeppen är med. Sen är det ju spännande med Victoria som är lite äldre, hon var ju med redan samma år som hon sjösattes i slaget vid Öresund. Men däremot i det slaget gick hon på jättetufft och tappade kontakt med sin eskader, och var dessutom amiralsskeppet för Carl Gustaf Wrangel, så de hamnade mitt i fienden. Så där höll det på att gå riktigt åt pipan, men de lyckades dra sig ur striden. För de klarade sig inte, det kallade man att skeppen blev redlösa - sönderskjutna riggar och kunde inte styra. Så de var nära att kunna bli sänkta där. Så där var de tuffa. Det var nog inga fegisar egentligen, utan det var nog stunden som gav resultatet, utgången av en strid, helt enkelt.

Intervjuare 1 [00:09:53]: Och på Solen hade det också förekommit myteri, såg jag.

Talare 1 [00:09:58]: Ja, det där är ju jätteroliga uppgifter. Det är ett av de få exempel man vet på ett riktigt stort myteri ombord på ett stort örlogsfartyg. Och det ska ha skett 1679. Var exakt vet vi inte, men finnarna rebellerade ombord, hette det, så de blev förbannade av någon anledning och gjorde myteri. Och då seglade Victoria upp som sekundant som man kallar det, och backar upp Solen, vilket ledde till att officerare och resten av manskapet då ställde sig i gevär, vilket gjorde att "finnarnas mod tröt". [skratt] Så de hamnade i arresten. Det är ju otroligt roliga ögonblicksskildringar, vilket gör de här skeppen mer personliga. Det ger en helt annan dignitet till ett vrak när man kan få de här historierna. För det är ju liksom det arkeologens uppgift egentligen är, att försöka berätta en historia om lämningarna. När man får en identitet och en så spännande historia som vi har fått om de här två så är det ju rena drömmen och otroligt kul.

Intervjuare 1 [00:11:01]: Och nu ligger de bredvid varandra på botten i Karlskrona. Hur hamnade de där? Du sa att de sänktes medvetet. Varför gör man så med de här gamla skeppen?

Talare 1 [00:11:13]: Ja, det är ju en ganska vanlig företeelse, det har vi ju även påträffat i Stockholm och det finns ju många andra delar av både Sverige och Norden där man använde skepp som fundament. I stället för att bygga nya stenkistor av nytt virke så använde man äldre som ändå inte går att segla med, som man kan sänka då och använda som brofundament eller utfyllnad i kajer eller försvarsanläggningar. Man gör försänkningar i Karlskrona, Vaxholm, Sveaborg i Finland, som var svenskt... Så det är en ganska vanlig företeelse. I det här fallet trodde vi först att det borde ha vart i bron, Lindholmsbron, men de ligger bredvid. Så antagligen har de hamnat där som en försänkning, att man ska stänga till passagen. Men det finns en liten lucka på tjugo meter mellan akterstävarna på Solen och Victoria, som en segelbar liten öppning. Så det är inte helt omöjligt att de bara har hamnat där som en försänkning, en försvarsanläggning till att börja med. Sedan är det möjligt att man har använt dem till att bygga en senare bro.

Det finns också en ganska rolig berättelse där en delegation på sex personer ska besikta Victoria 1686 i Karlskrona. Då vill man prata med Robert Turner, som var skeppsbyggerimästaren, men han var sjuk och låg nedbäddad i sin säng ute på Lindholmen. Och då när man har besiktat Victoria så ror man ut till Lindholmen, så bron finns uppenbarligen inte då. Det är lite spännande, för då dömer de ut skeppet, att det går att använda bara till att antingen sänka med om man förstärker lite, eller som ett blockhus. Så jag har lite funderingar på om inte Victoria, som försvinner ur flottans register långt tidigare än Solen, kanske faktiskt hamnade där först, som ett blockhus. Och det är alltså att man ställer ett fartyg på botten men använder de övre batteridäcken som en kanonplattform. Det där är bara en teori, men en spännande tanke. För Solen och Halvmånen, som också ska ligga under Kockumsvarvet, de försvinner inte ur listorna förrän vid 1694. Det är ju ett par år senare. Men samtidigt så vet man att bara för att de försvinner ur skeppslistorna så behöver det inte betyda att de försvinner. Utan vi har ju ett ganska bra exempel med Amfion, som vi har på Sjöhistoriska, som blir logementsfartyg långt efter att den försvinner, flytande då. Så vad som händer exakt efter där är svårt att säga.

Intervjuare 1 [00:13:45]: Vet vi hur det gick till när man sänkte de här bjässarna?

Talare 1 [00:13:48]: Nej, faktiskt inte. Det finns förmodligen i arkiven någonstans hur man gick till väga, och hur högt upp man bevarade skeppen. För man tog ju säkerligen till vara på många skeppsdelar som var funktionsdugliga och kunde återanvändas, som rigg och master och kanske däcksbalkar. Men man måste väl ha haft en viss styrka i skrovet för att kunna använda det, för annars skulle det väl bara falla ut platt. Det där är ju någonting som vi skulle vilja forska vidare i, för de här skeppen är inte obetydliga bara för att de är sänkta med flit och har blivit bortglömda. Utan det här borde lyftas, för de har en spännande historia. Som en andra historia också, som de här som sjunker inte har. Det är ju en form av väldigt tidig recycling också, som är jäkligt spännande att kika på.

Intervjuare 1 [00:14:41]: Varför skulle du säga att de här skeppen är viktiga för oss idag?

Talare 1 [00:14:48]: Jag tycker att dels har de ju samma historia som de här som har lyfts fram som något slags hjältar. Vissa har ju blivit sänkta, som Svärdet, och de har ju fått en enorm hjältestatus. Men jag menar Kronan och Vasa och Mars och de här, de har ju faktiskt exploderat, kanske att man har klantat sig ombord eller vänt för hastigt, så det är ju egentligen inga hjältar eller vinnare på nåt sätt, utan de har ju faktiskt förlorat i strid. Till skillnad från de här skeppen som klarade sig ur de här bataljerna men sedan fick sin sista vila i någon tråkig kaj eller något brofundament. Och visst, det är ju inte lika dramatiskt, men de har ju samma historia att berätta. Och sen just det här fenomenet att man återanvänder och att det blir som ett slags andra historia, det tycker jag blir lite häftigt.

Jag kanske ska vända på perspektivet där just i fallet Karlskrona. Alltså, det är ju ett världsarv, och de här skeppen, inte bara Solen och Victoria utan de här förmodade skeppen som ligger runtomkring, anledningen till att man bygger de skeppen är ju att man behöver försvar eller någonting, och hade man inte haft det, då hade man ju aldrig haft anledning att bygga Karlskrona heller. Och det roliga är ju att världsarvet i sig är ju byggnader och staden, örlogsbasen, men det som ligger till grund för att allting finns där, det ligger på botten och det har vi skitdålig koll på. Så där tycker jag att man skulle vilja se vad som finns, kunna berätta om dem, och sen få in dem i världsarvet på ett bättre sätt. Det tycker jag. Därför är de jätteviktiga.

Intervjuare 1 [00:16:23]: Och ni har sagt i tidigare intervjuer att det är första pusselbitarna till världsarvet.

Talare 1 [00:16:28]: Ja, det är ju faktiskt det. Om man tänker på Solen och Victoria som hamnar i början av 1680-, 1690-talet, det är ju verkligen inledningsskedet. Så det är ju de första stötestenarna i själva örlogsbasen, framför allt försvaret då, som hamnar där. Så det råder ju ingen tvekan om att de är en väldigt viktig del av det här världsarvet, som borde belysas mer.

Intervjuare 1 [00:16:52]: Kommer ni arbeta vidare med Solen och Victoria på något sätt?

Talare 1 [00:16:56]: Nja, planen är väl i alla fall att skriva någon vetenskaplig artikel om det här. Det har redan inletts tankemässigt, och ett eventuellt samarbete med länsstyrelsen i Karlskrona. Länsstyrelsen i Karlskrona håller också på och försöker få fram medel för att kunna jobba vidare med de här undervattenslandskapen och vraken och försänkningar och allt det där. Så jag hoppas att det kommer något mer, och det vore ju väldigt kul att få vara delaktig i det, så jag håller tummarna för det.

Intervjuare 1 [00:17:28]: Mm, det får du göra. Tack så mycket Jim.

Talare 1 [00:17:31]: Tack så jättemycket.

Intervjuare 1 [00:17:32]: Och vill du se film från upptäckterna av vraken eller skiss på hur vraket efter Solen ser ut så finns det på Marinmuseums webbplats. Och vill du komma i kontakt med oss går det bra att mejla på podd@maritima.se. Ha det gott önskar jag, Carolina Blaad.